Нерівні брати. Швейцарський історик пояснив, чому росіяни не визнають української нації

З істориком спілкувалася журналістка телеканалу “Громадське” Наталія Гуменюк.

Українці без Гетьманату та патерналістське ставлення Росії

Ваша книга, яку ви презентували, розповідає водночас про історію України та Росії. Ви довго вивчали і українську, і російську історію. Який урок ви для себе винесли, і яким був головний підсумок вже після написання книги?

У мене [йдеться] не про фантастичні нові речі, які я винайшов. Лейтмотив книги в тому, що Росія від початку 19 століття і досі не визнає українців як самостійну націю, українську державу вважає несправжньою, «незалежная» — так вони пишуть в російських газетах.

Проблема в тім, що таке ставлення до українців у російському суспільстві існує й досі. Цікаво спостерігати, як це було раніше і як розвивалося, адже саме це патерналістське ставлення Росії та росіян до українців — корінь конфлікту.

Це розпочалося у 18 столітті, коли українська верхівка зайшла у російське дворянство, і українці залишилися без еліти, українська мова була втрачена. Українці стали селянським народом. З погляду Росії — без державності, без еліти, без високої культури, Гетьманат зник. Таке ставлення сформувалося у 19 столітті і залишилося до сьогодні, попри те, що реалії більше не відповідають цій доктрині.

Ви пишете, що росіяни не знають української історії, і ми в цьому ніколи не сумнівалися. Звісно, вони сприймали це як периферійну історію. Водночас українці не до кінця знають російську історію. Чого ми не знаємо в російській історії, що допомогло би нам краще розуміти ці взаємини?

У 19 столітті виникли національні наративи, зокрема російський. Він призвів до того, що Російська імперія, а відтак і російський народ, стали головними гравцями історії, а інші, неросійські національності, окрім поляків, зникли з історії. Це й досі відбувається, хоч і не скрізь.

В СРСР був поділ: історики центру займалися історією імперії, Росії, росіян. Українці займалися історією України, але вони не мали можливостей для поширення результатів своїх досліджень всією імперією. Була периферійна провінційна історіографія. Справжня історіографія була в Петербурзі, а згодом і в Москві.

До чого це призвело?

Було, і досі є, багато незнання. Це стосується не лише Росії, а й Заходу. Незнання української історії. Доля бездержавного народу, поляки — виняток, та все ж вони не сприймаються як гравці в історії. Це не лише українці, в Європі до виникнення незалежних держав після Першої світової війни, наприклад, такою була історія Прибалтики. Історією Словаччини ніхто не займався. Словацьких інтелектуалів, які почали створювати словацьку націю, ніхто не знав. Відтак і українська історіографія тривалий час була дуже слабкою.

«Русский мир» та «великий брат»

У передмові до книги «Нерівні брати: українці і росіяни: від Середньовіччя до сучасності» ви писали, що може виникнути питання щодо слова «брати». Через російсько-українську війну ставлення до цього слова нині в багатьох українців доволі критичне, мовляв, як ми можемо називати одне одного братами? Чому ви все ж вирішили вживати це поняття?

Я добре розумію, що в Україні дуже негативно реагують на слово «брати». Через радянську пропаганду це поняття мало політичну мету. Ми про це знаємо. Ставлення українців — цитую знамениту пісню «Ми ніколи не будемо братами» російською мовою, яка тут була популярна. Я це знаю. Брати — це складніше поняття, в ньому міститься не тільки це ставлення.

Я розповім жарт, поширений у Східній Європі, наприклад, у ГДР. Ханс запитує: «Пауль, Радянський Союз — наш брат чи наш друг?» Пауль відповідає: «Наш брат, тому що друга можна обирати, а брата — ні». В цьому є щось важливе.

Сім’я не означає, що ви ладнаєте з родичами. Навпаки, конфлікти всередині сім’ї дуже часто гостріші за інші.

Тут сперечаються про спадщину, в нашому випадку — про спадщину Київської Русі, наприклад. Це, на мою думку, важливо, що брат не повинен бути тільки хорошим, але українці і росіяни безперечно в якомусь сенсі близькі: мовою, православ’ям, є частина загальної історії, культури.

В опитуваннях про Росію і Україну до 2014 року більшість, навіть 90% росіян і українців, казали, що вони одне одному набагато ближчі, ніж усі інші народи, за винятком Білорусі, тому що вони в тій же сім’ї, у тому ж «русском мире», якщо хочете.